Συνέντευξη του P. Freire που δόθηκε κατά την επίσκεψή του στην Ελλάδα, το 1987, μετά από πρόσκληση της Γενικής Γραμματείας Λαϊκής Επιμόρφωσης.

Θα μπορούσατε να κάνετε μια σύντομη παρουσίαση της πρότασής σας για όσους δεν τη γνωρίζουν;

Προτού μιλήσω για την πρόταση που υποστήριξα και υποστηρίζω, σχετικά με τον αλφαβητισμό των ενηλίκων αλλά και με την εκπαίδευση γενικά, πρέπει οπωσδήποτε ν’ αναφερθώ λίγο στην ιστορία. Αν και δεν είναι ιστορία της Βραζιλίας ούτε της Λατινικής Αμερικής, θα είναι ιστορία της ίδιας της πρότασης. Από την άλλη μεριά, δεν υπάρχει πρόταση που να μη γίνεται σ’ ένα συγκεκριμένο χρόνο και χώρο και ν’ αφορά συγκεκριμένες καταστάσεις που θέλει να μεταβάλει. Κάθε πρόταση, όταν γεννιέται κοινωνικά αποτελεί κοινωνική κληρονομιά. Στην εμφάνισή της δηλαδή σημαδεύεται απ’ την ατομικότητα αυτού που την προτείνει, αλλά όταν γίνεται κοινωνικά δεκτή εμπλουτίζεται, ωριμάζει, χρωματίζεται με τις κοινωνικές εισφορές.

Θ’ αρχίσω λοιπόν απ’ την ατομική αφετηρία, απ’ αυτό που έχει πιο άμεση σχέση με μένα. Δεν είναι τυχαίο βέβαια το ότι αρχίζοντας με το ατομικό κάνω άμεση αναφορά στο κοινωνικό. Το ατομικό και το κοινωνικό τα συναντάμε άρρηκτα συνδεδεμένα.

Γεννήθηκα σε μια απ’ τις πιο τραγικές περιοχές του κόσμου, στη βορειοανατολική Βραζιλία, σε μια πόλη που έχει έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα, ένα κάποιο αντάρτικο πνεύμα, αλλά και μεγάλη φτώχεια και εγκατάλειψη. Πρόκειται για τη Ρεσίφε, μια πόλη όμορφη, γλυκειά, που τη διασχίζουν τα φοβερά μολυσμένα σήμερα νερά του ποταμού Καπιμπαρίμπα.

Από μικρός άρχισα να βιώνω τη δραματική κατάσταση της περιοχής. Τα παιδικά μου χρόνια, αν και ήταν καλύτερα από εκείνα εκατομμυρίων παιδιών που υποφέρουν σ’ αυτόν τον τόπο, ήταν πολύ χειρότερα απ’ αυτά των λίγων προνομιούχων που έζησαν και ζουν σ’ αυτή τη γη. Η εφηβεία δεν υπήρξε λιγότερο δύσκολη, αλλά χαρακτηρίστηκε από ένα γεγονός που με σημάδεψε για πάντα. Είχα την ευκαιρία να πραγματοποιήσω τις μέσες σπουδές μου δωρεάν, χάρις σε μια χειρονομία ενός ζευγαριού που είχε ένα καλό ιδιωτικό εκπαιδευτήριο.

Χωρίς να πέφτω σε ιστορικούς ντετερνινισμούς, υποστηρίζω ότι αν είχα γεννηθεί στο Σάο Πάουλο, π.χ., σίγουρα δεν θα είχα φτάσει να προτείνω ακριβώς αυτό που προτείνω.

Μετά το ιστορικό αυτό, που πιστεύω πως ήταν απαραίτητο, σπεύδω να διαβεβαιώσω ότι η πρόταση χαρακτηρίζεται από ένα βαθύ δημοκρατικό πνεύμα. Κανένα άλλο επίθετο ταιριάζει: δημοκρατικό. Καθώς η δημοκρατία είναι ένας ιστορικός θεσμός στη Λατινική Αμερική, εγώ αποδίδω τιμή σ’ αυτήν, γιατί θεωρώ ότι το να είσαι δημοκρατικός σημαίνει ν’ αναλαμβάνεις με θάρρος τις ευθύνες σου κατά την ιστορική περίοδο που ζεις, ώστε να τη ζεις σ’ όλη της τη ριζοσπαστικότητα.

Η πρόταση, όντας ριζοσπαστικά δημοκρατική, δεν προσαρμόζεται στην αστική δημοκρατία, δεν ικανοποιείται με τη σοσιαλδημοκρατία. Υπερβαίνει τα πολιτικά όρια αυτών των δύο εναλλακτικών λύσεων γιατί επαγγέλλεται μια δημοκρατία ουσιαστική. Προτείνει τροποποιήσεις στην οικονομική υποδομή των κοινωνιών μας και γι’ αυτό θέτει μια απαίτηση που επίσης είναι ριζοσπαστική: αλλαγή της θέσης των παραγόντων της ιστορίας, που σήμερα έχουν υποβιβαστεί σε αντικείμενα της ιστορίας άλλων.

Οι βάσεις της πρότασης έχουν λοιπόν πολιτικές συνεπαγωγές, αλλά και μια παιδαγωγική αντίληψη, καθώς κι αυτό που θα ονομάζαμε, κάπως επιτηδευμένα, αντίληψη της θεωρίας της γνώσης. Η πρόταση διαπνέεται από μια κριτική αντίληψη για την εκπαιδευτική πράξη, θεωρώντας την εκπαίδευση μια πράξη κατά πρώτο λόγο πολιτική και κατά δεύτερο γνωστική. Δεν υπάρχει εκπαίδευση που να μην περιβάλλει με περιέργεια κάποιο αντικείμενο. Σημασία έχει ν’ αναγνωρίζεις ποιος είναι το υποκείμενο αυτής της περιέργειας. Είναι ο δάσκαλος; Είναι ο μαθητής;

Η ριζοσπαστικότητα της πρότασής μου έγκειται στο ότι υποστηρίζει πως το υποκείμενο της εκπαίδευσης και της γνώσης δεν είναι ο δάσκαλος ή ο μαθητής, αλλά η σχέση δασκάλου – μαθητή.

Στο πεδίο των πολιτικών σχέσεων, το υποκείμενο των πραγματικών μετασχηματισμών σ’ οποιαδήποτε κοινωνία δεν είναι οι ηγέτες, αλλά η σχέση λαϊκών μαζών-ηγεσίας. Είτε στο εκπαιδευτικό είτε στο πολιτικό πεδίο η σχέση του υποκειμένου με την πραγματικότητά του χαρακτηρίζεται πάντα από την προσπάθεια του υποκειμένου να μεταβάλει την πραγματικότητα. Αν η πραγματικότητα είναι εκπαιδευτική, θα είναι τα υποκείμενα της εκπαίδευσης αυτά που θα μετατρέψουν την έλλειψη γνώσεων σε χρησιμοποιήσιμες έννοιες. Αν η πραγματικότητα είναι πολιτική, θα είναι τα υποκείμενα της Ιστορίας αυτά που θα προωθήσουν τις αλλαγές.

Αυτό είναι συνοπτικά τα πνεύμα της πρότασης κι ο λόγος για τον οποίο υποχρεώθηκα να ζήσω 16 χρόνια εξόριστος. Πολλοί από τους αναγνώστες θα έχουν φίλους, γνωστούς ή οικείους που η μοίρα τους έκανε να περάσουν χρόνια στην εξορία. Επίσης θα υπάρχουν αναγνώστες που έχουν συντρόφους, οικείους ή γνωστούς οι οποίοι αποκλείστηκαν απ’ αυτόν τον κόσμο γιατί κρατούσαν στάση κι υποστήριξαν προτάσεις τόσο ριζοσπαστικές όσο η δική μου. Θέλω ν’ αποτίσω φόρο τιμής σ’ εκείνους που μας συμπαραστάθηκαν αλλά δεν είναι τώρα κοντά μας και σ’ εκείνους που παρά τις δυσκολίες είναι ακόμα μαζί μας.

Ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα στην πρότασή σας και την ονομαζόμενη τυπική ή παραδοσιακή εκπαίδευση;

Ανέφερα προηγουμένως μια τουλάχιστον διαφορά με την ονομαζόμενη ή παραδοσιακή εκπαίδευση. Πρόκειται για τον πρωταγωνιστικό ρόλο του εκπαιδευόμενου, είτε αυτός είναι ένα άτομο, μια ομάδα, μια κοινωνική τάξη ή η λαϊκή μάζα, ένα ρόλο που εμφανίζεται κατά τη διάρκεια των σχολικών σπουδών ή μέσα σε μια διαδικασία πολιτικών σπουδών ή μέσα σε μια διαδικασία πολιτικών μετασχηματισμών. Επιμένω και διεκδικώ αυτόν τον πρωταγωνιστικό ρόλο που έχει το υποκείμενο ως παράγοντας με κριτική συνείδηση, που συναντάται σε μια διαδικασία γνώσης ή μετασχηματισμού και άρα καλύτερης γνώσης.

Άλλη μεγάλη διαφορά πιστεύω πως βρίσκεται στο ότι η πρόταση διεκδικεί το αδιαχώριστο του πόλου της συνείδησης από τον πόλο της αντικειμενικότητας. Μ’ άλλα λόγια, πιστεύω ότι δεν πρέπει να διαχωρίζουμε την υποκειμενικότητα, αλλά να εντάσσουμε κάθε μετασχηματιστική πρακτική μέσα στη δυναμική κι αμφίδρομη σχέση αυτών των δύο πόλων. Οι παραδοσιακές πρακτικές καταλήγουν στην σχεδόν αποκλειστική χρησιμοποίηση της υποκειμενικότητας και θεωρούν ότι η εκπαίδευση πρέπει να είναι μια προσπάθεια διαμόρφωσης του εγώ ξεχωριστά από το μη εγώ που είναι ο κόσμος. Θεωρώ ότι αυτή η θέση είναι λαθεμένη, άλλοτε αθέλητα κι άλλοτε σκόπιμα.

Υπάρχει επίσης ένα άλλο σημείο που θα ήθελα να τονίσω ιδιαίτερα γιατί, καθώς προτείνω μια σχέση βαθειά δημοκρατική ανάμεσα στον εκπαιδευτή και στον εκπαιδευόμενο, μπορεί να εξάγει κανείς το λαθεμένο συμπέρασμα ότι η πρότασή μου βρίσκεται κοντά στην ονομαζόμενη “κίνηση για το νέο σχολείο”. Η κίνηση αυτή εμφανίζεται ως εναλλακτική επιλογή στην παραδοσιακή παιδαγωγική και, παρόλο που αναγνωρίζω ότι έχει αναμφισβήτητα προσφέρει πολλά πράγματα, η πρότασή μου δεν πρέπει να συσχετίζεται μ’ αυτόν το χώρο. Όταν σχεδιάζω τη δημοκρατική σχέση εκπαιδευτή – εκπαιδευόμενου ως υποκειμένων της ίδιας πρακτικής, η πρότασή μου έχει οπωσδήποτε και πολιτικό χαρακτήρα κι όχι αυστηρά παιδαγωγικό όπως η “κίνηση για το νέο σχολείο”.

Θα είχα να πω πολύ περισσότερα για ν’ απαντήσω στην ερώτησή σου, αλλά σκέφτομαι μια πιο ενεργητική μορφή συμμετοχής για τους αναγνώστες. Τους προτείνω λοιπόν να με διαβάσουν ή ξαναδιαβάσουν και να παρατηρήσουν μέχρι ποιο σημείο υπερβαίνω, σ’ αυτή τη συνέντευξη, ορισμένες θέσεις των προγενέστερων γραπτών μου ή μέχρι ποιο σημείο η συνέντευξη φωτίζει αυτά τα γραπτά. Μ’ αυτόν τον τρόπο, οι αναγνώστες θα μπορούσαν να επισημάνουν πολλές διαφορές που έχω με την τυπική ή παραδοσιακή εκπαίδευση.

Πώς και πότε διατυπώθηκε η πρότασή σας για τον αλφαβητισμό;

Οι καταβολές βρίσκονται σε μια λεπτομερή έρευνα – μελέτη που πραγματοποιήσαμε στη Ρεσίφε μαζί με την Έλσα. Διασαφηνίζω ότι η Έλσα είναι η γιαγιά των εγγονών μου, η μητέρα των πέντε μου παιδιών και μια καταπληκτική δασκάλα, απ’ την οποία έμαθα πολλά. Με βοήθησε ακόμα κι όταν η ίδια δεν πίστευε πολύ σ’ αυτό που ήθελα να κάνω και συμμετείχε στην προσπάθεια μαζί με άλλους συνεργάτες.

Στα 1946 αποδέχτηκα στη Ρεσίφε μια πρόσκληση για να συμμετάσχω σ’ ένα σχέδιο που έβαζαν τότε σ’ εφαρμογή. Επρόκειτο για τη συγκρότηση ενός οργανισμού που ονομαζόταν SESI (Κοινωνική Υπηρεσία Βιομηχανίας) και που σκόπευε να οργανώσει διάφορες πολιτιστικές και κοινωνικές εκδηλώσεις για τους εργαζόμενους στη βιομηχανία και τις οικογένειές τους. Ήταν μια ακόμα ειρωνεία απ’ αυτές που συναντάμε στη ζωή: τα ίδια τ’ αφεντικά στη βιομηχανία παραχωρούσαν μέρος των εσόδων τους για την πραγματοποίηση έργων κοινωνικού χαρακτήρα, ενώ από τους εργαζόμενους παρακρατούσαν αυτόματα το 2% του μισθού τους.

Ασφαλώς αυτή η επένδυση των αφεντικών δεν ήταν δώρο για κανένα, αφού αποτελούσαν μέρος ενός συνόλου τροποποιήσεων με τις οποίες η αστική τάξη προσπαθούσε να δώσει μια εικόνα εκδημοκρατισμού της χώρας, μετά τα πολιτικά γεγονότα των αρχών της δεκαετίας του ’40. Εκτός απ’ αυτό όμως, οι κυρίαρχες τάξεις επιζητούσαν επίσης να εκπαιδεύσουν ως ένα βαθμό το εργατικό δυναμικό για ν’ αυξήσουν και να βελτιώσουν την παραγωγή.

Το σίγουρο είναι πως, καθώς μου δόθηκε η ευκαιρία να ενσωματωθώ στην ομάδα των εκπαιδευτών του SESI, την εκμεταλλεύτηκα δεόντως. Δεν είχα κανενός είδους δυσκολίες στο να συνεργαστώ με τα παιδιά των εργαζομένων, στα οποία τόσο κόστιζε να καταλάβουν έννοιες που θα μπορούσαν να είναι απλές γι’ αυτά. Τα παιδιά δεν καταλάβαιναν εύκολα για τον ίδιο λόγο που κι εγώ δεν τα πήγαινα καλά στο δημοτικό σχολείο. Μικρός, ήμουνα σχεδόν πεισμένος ότι η μητέρα μου είχε ένα για βλάκα που του άρεσε περισσότερο να κοιμάται παρά ν’ ακούει τον δάσκαλο. Τόσο τα παιδιά αυτά όσο κι εγώ πεινούσαμε, κρυώναμε και νυστάζαμε κι όταν κανείς βρίσκεται σ’ αυτή την κατάσταση δεν μαθαίνει ούτε μελετάει ούτε σκέφτεται πάρα πολύ.

Σ’ αυτές τις συνθήκες δούλεψα πολύ, με πολύ καλά αποτελέσματα, κι έμαθα περισσότερα απ’ όσα αν είχα διαβάσει εκατό βιβλία. Είχα μια πολύ πλούσια πρακτική ανάμεσα στους εργαζομένους, έφηβους κι ενήλικους, όπως και με τις οικογένειές τους.

Θα μπορούσατε να μας αναφέρετε κάποια συγκεκριμένη εμπειρία από εκείνα τα χρόνια;

Ναι, θα διηγηθώ μία που με συγκίνησε βαθειά. Στις αρχές τις δεκαετίας του ’50, καθώς μου άρεσε να διαβάζω και να μελετώ, αισθανόμουνα ταυτισμένος με τις ιδέες του παιδαγωγού Πιαζέ. Σε μια συζήτηση με γονείς και μαθητές, έκανα μια λαμπρή πιαζεϊκή διάλεξη με θέμα τις τιμωρίες που δεν πρέπει να επιβάλλονται στα παιδιά, όχι μόνο για τον φυσικό πόνο που αυτές οι πρακτικές προκαλούν, αλλά βασικά για το αίσθημα της μη αγάπης που το παιδί ζει τη στιγμή που δέχεται τα χτυπήματα. Θεώρησα επίκαιρο να μιλήσω γι’ αυτό το θέμα γιατί στη Ρεσίφε, ίσως περισσότερο απ’ οποιαδήποτε άλλο μέρος της Βραζιλίας, οι σωματικές ποινές είναι πολύ συχνές.

Το ακροατήριο μ’ άκουγε σιωπηλά μέχρι που σηκώθηκε ο πατέρας ενός μαθητή κι είπε:

– Μόλις ακούσαμε, δάσκαλε, μερικά πολύ ωραία λόγια. Άξια ενός δασκάλου που γνωρίζει πολλά απ’ αυτά τα πράγματα. Αλλά θα ήθελα να σας κάνω ορισμένες ερωτήσεις, δάσκαλε.

– Ναι, ασφαλώς, απάντησα.

– Ο κύριος έχει παιδιά;

– Ναι, έχω πέντε.

– Όλα αγόρια ή όλα κορίτσια;

– Τρία κορίτσια και δύο αγόρια.

– Με την άδειά σας, δάσκαλε, θα κάνω μια περιγραφή του σπιτιού όπου ο κύριος ζει με την οικογένειά του. Πρέπει να είναι ένα ανεξάρτητο σπίτι, ελεύθερο γύρω-γύρω. Με κήπο και λουλούδια, μεγάλη αυλή στο βάθος. Πρέπει να έχει ένα μεγάλο δωμάτιο για τα κορίτσια κι ένα άλλο μεγάλο δωμάτιο για τ’ αγόρια. Ο κύριος κι η γυναίκα του πρέπει επίσης να έχουν ένα ανεξάρτητο δωμάτιο. Σίγουρα υπάρχει κουζίνα, τραπεζαρία και βοηθός για τη γυναίκα σας. Όταν ο κύριος επιστρέφει απ’ το σπίτι του μετά τη δουλειά, βρίσκει τα παιδιά δυνατά, υγιή, να κοιμούνται αφού έχουν φάει. Τότε δειπνεί και συζητάει με τη γυναίκα του, διαβάζει και μετά ξεκουράζεται για να δουλέψει την επόμενη μέρα. Είναι έτσι ή όχι, δάσκαλε;

– Ναι, έτσι είναι.

– Στο δικό μου το σπίτι είμαστε εννιά. Γυναίκα, εφτά ζωηρά παιδιά κι εγώ. Όλοι σ’ ένα δωμάτιο. Όταν γυρίζω απ’ τη δουλειά, όλοι κλαίνε, αυτό που δεν είναι άρρωστο κλαίει από πείνα, όλα απ’ το κρύο. Δεν έχουν φάρμακα ούτε φαγητό. Πώς να τα κάνω να σωπάσουν, δάσκαλε; Την άλλη μέρα στις 4 το πρωί πρέπει να πάω να δουλέψω κι είναι απαραίτητο να κοιμηθώ λίγο.

Με το ξύλο, δάσκαλε. Με “συζήτηση” δεν πετυχαίνει τίποτα, δάσκαλε.

Μια πραγματικότητα πολύ σκληρή με χτύπησε εκείνη τη μέρα. Ο Πιαζέ είχε δίκιο κι ο λαός καταλάβαινε τέλεια αυτό που ο παιδαγωγός έλεγε. Αλλά οι επείγουσες ανάγκες του λαού μου ήταν άλλες. Ο Πιαζέ είχε δίκιο, εγώ είχα το δίκιο μου, αλλά αυτός ο άνθρωπος κι ο λαός μου είχαν επίσης το δίκιο τους.

Θυμάμαι έντονα το μάθημα εκείνης της μέρας. Θεωρώ εκείνον τον άνθρωπο έναν απ’ τους δασκάλους μου.

_____________________________________________________________________________________

Μπορείτε να ανατρέξετε και στη συνέντευξη του Paulo Freire στο Youtube, όπου ο ίδιος συνοψίζει τη φιλοσοφία και τις παιδαγωγικές αρχές του.

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here